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    編者按：8月22日15:00，國(guó)家發(fā)展改革委社會(huì)發(fā)展研究所所長(zhǎng)、研究員楊宜勇，中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院黨委書記張宇，北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院院長(zhǎng)、教授賴德勝，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所研究員胡懷國(guó)，東北財(cái)經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展研究院副院長(zhǎng)、副教授王偉同做客《理論熱點(diǎn)面對(duì)面·2013》網(wǎng)上座談會(huì)，以“收入分配怎么改革”為題進(jìn)行解讀和交流。本場(chǎng)訪談為《理論熱點(diǎn)面對(duì)面·2013》系列訪談第二場(chǎng)。

　　賴德勝：收入分配差距大源于市場(chǎng)改革不到位

　　[主持人]:謝謝張書記給網(wǎng)友做出的解答。收入分配改革的原因，一個(gè)是收入財(cái)富差距的問(wèn)題，一個(gè)是收入分配結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。有一位叫“獨(dú)釣寒江淚”的網(wǎng)友想請(qǐng)教一下賴教授，我們中國(guó)目前的收入分配狀況究竟是一個(gè)什么樣的分配狀況？我們知道現(xiàn)在包括一個(gè)企業(yè)的內(nèi)部，或者是某些高管和一般的員工之間，他們的收入差距其實(shí)是很大的，有的甚至相差很多倍，這種情況，收入分配改革，我們要說(shuō)改革的話，究竟應(yīng)該如何去改革？

　　【賴德勝】:收入分配問(wèn)題是貫穿了我們中國(guó)改革發(fā)展的始終，80年代、90年代，包括今天，不同的階段的分配目的是不一樣的。就今天來(lái)講，我覺得，經(jīng)過(guò)30年的改革發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們中國(guó)的收入分配問(wèn)題和80年代是不一樣的。剛才張宇教授已經(jīng)講了好多方面，比如差距問(wèn)題，比如結(jié)構(gòu)問(wèn)題，其實(shí)差距大是第一個(gè)方面，關(guān)鍵是差距大的原因是什么。我覺得這里面可能差距和不公在一起，很多老百姓反映說(shuō)我們現(xiàn)在差距大，有的人覺得沒問(wèn)題，有的人覺得是不公平，比如壟斷的問(wèn)題，比如非法收入的問(wèn)題，比如還有很多灰色收入的問(wèn)題。像這些問(wèn)題導(dǎo)致的差距大，老百姓也是意見很大的。因此如何來(lái)規(guī)避這種非法、灰色、壟斷、特權(quán)所帶來(lái)的這種差距的擴(kuò)大，我覺得可能是當(dāng)前我們所面臨的一個(gè)重要的問(wèn)題。

　　剛才您講到企業(yè)內(nèi)部的不同員工之間、管理層和員工之間差距大的問(wèn)題，這個(gè)是存在的。我看了一個(gè)材料，說(shuō)2012年中石化、中石油等上市公司，前面有十個(gè)企業(yè)，它的員工收入大概就是16.6萬(wàn)，它的高管是66.6萬(wàn)，大概4倍左右。我們?nèi)ツ耆珖?guó)城鎮(zhèn)非私營(yíng)部門的就業(yè)人員的平均收入是多少呢？平均收入是4.6萬(wàn)，城鎮(zhèn)里面私營(yíng)部門的員工的收入是2.8萬(wàn)，不同企業(yè)之間的差距也是很大的。這個(gè)差距大當(dāng)然有很多正當(dāng)?shù)脑颍热缟a(chǎn)力、比如人力資本的原因，但是不能規(guī)避地說(shuō)，它有很多政策的壟斷、制度的原因，因此如何來(lái)改革，將不同企業(yè)之間，以及企業(yè)內(nèi)部，不同員工之間，或者高管和員工之間差距過(guò)大的問(wèn)題，也是我們要去認(rèn)真對(duì)待的。至于如何來(lái)改革，我覺得有很多方面。比如說(shuō)我們的市場(chǎng)和計(jì)劃的關(guān)系問(wèn)題，或者市場(chǎng)和政府的關(guān)系問(wèn)題?，F(xiàn)在收入分配很多問(wèn)題，有人認(rèn)為是市場(chǎng)導(dǎo)致的，是市場(chǎng)改革的一個(gè)結(jié)果，其實(shí)我個(gè)人覺得，很多方面是我們市場(chǎng)改革不到位的一個(gè)問(wèn)題，是政府介入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)太多的一個(gè)結(jié)果。比如我們現(xiàn)在很多的壟斷，它就不存在市場(chǎng)的問(wèn)題，是我們可能政府的保護(hù)等等。還有企業(yè)內(nèi)部，高管和員工的差異這么大，純粹是市場(chǎng)的因素嗎？也不一定，有很多人為的原因。因此改革涉及到很多方面，涉及到政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，涉及到分配制度問(wèn)題，包括我們的一些分配原則的問(wèn)題。當(dāng)前的收入分配問(wèn)題和80年代、90年代不一樣，表現(xiàn)為差距大，表現(xiàn)為造成分配差距大的原因，還有我們?nèi)绾芜M(jìn)一步調(diào)控收入分配的問(wèn)題。

　　胡懷國(guó)：收入分配差距是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，不能指望一兩年解決

　　[主持人]:謝謝賴教授的解答。說(shuō)到收入分配改革這個(gè)話題，應(yīng)該說(shuō)是我們近些年公眾非常關(guān)注的一個(gè)熱點(diǎn)話題。網(wǎng)友“抹茶拿鐵”說(shuō)，去年看了我們《辯證看 務(wù)實(shí)辦—理論熱點(diǎn)面對(duì)面2012》座談會(huì)上他發(fā)現(xiàn)我們也在談收入分配改革這樣一個(gè)話題，為什么收入分配改革這么多年過(guò)去了，民眾的收入差距卻沒有顯著的變化。很多人都說(shuō)，收入分配已經(jīng)成為在各項(xiàng)改革當(dāng)中一個(gè)最難啃下的硬骨頭，所以這個(gè)問(wèn)題我想請(qǐng)胡教授給這位網(wǎng)友做一個(gè)解答。

　　【胡懷國(guó)】:收入分配和每個(gè)人的收入、生活水平、生活質(zhì)量密切相關(guān)，所以，它在任何一個(gè)社會(huì)都是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。但是在中國(guó)，由于我們一些特殊的情況，它是一個(gè)特別復(fù)雜的問(wèn)題。一方面我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，雖然我們經(jīng)過(guò)了幾十年的快速發(fā)展，我們還屬于發(fā)展中國(guó)家。第二個(gè)，我們過(guò)去經(jīng)歷過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)階段，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，還有一些原有體制的遺留。還有我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)一些新的問(wèn)題，相對(duì)的配套改革還不到位。這就說(shuō)明，在中國(guó)確實(shí)是和一般國(guó)家相比，收入分配在我們這兒可能是一個(gè)更為復(fù)雜的問(wèn)題。

　　目前從中國(guó)的情況來(lái)看，我們過(guò)去確實(shí)收入分配差距是越來(lái)越大，越來(lái)越嚴(yán)重，但是這幾年，我們政府也做了很多的工作，包括社會(huì)保障，各方面的工作。這幾年，惡化的趨勢(shì)已經(jīng)得到了有效的遏制。但是，一些更長(zhǎng)遠(yuǎn)、更根本的問(wèn)題，現(xiàn)在正在談叫頂層設(shè)計(jì)，就要系統(tǒng)解決。這是一個(gè)比較長(zhǎng)期的問(wèn)題，也是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。所以，不能指望這一兩年馬上能夠解決，但是我相信不論政府，還是公眾，還是我們學(xué)術(shù)界都在努力。

　　楊宜勇：收入分配改革政策取得已實(shí)質(zhì)性成果，應(yīng)給予充分肯定

　　[主持人]:謝謝胡教授的解答。我們發(fā)現(xiàn)我國(guó)的居民收入分配的真實(shí)狀況，其實(shí)大家并不是特別清楚。所以我們接下來(lái)想請(qǐng)最有發(fā)言權(quán)的楊教授給我們介紹一下，收入分配改革方案起草與實(shí)施的基本情況。您覺得在這個(gè)收入分配改革的路上，我們?nèi)〉昧四男┏煽?jī)呢？

　　【楊宜勇】:這幾年來(lái)，收入分配一直在路上，取得了一些成就，首先就是在最低生活保障方面，城市的救濟(jì)、農(nóng)村的救濟(jì)，最低生活保障線一直在不斷提高，現(xiàn)在覆蓋的人群也覆蓋了中國(guó)13.48億人的5.5%，城鄉(xiāng)加在一起統(tǒng)算也是不小的。當(dāng)然可能有時(shí)候農(nóng)村是抓鬮，或者有的是比出來(lái)之后，比低保的要高，有一種大家分的具體的不是特別違規(guī)的做法。但是總的來(lái)說(shuō)，這個(gè)社會(huì)保障程度是在提高的，對(duì)于困難戶的保障程度都在提高。過(guò)去1999年的時(shí)候，像城鎮(zhèn)的低保只能夠保千分之四的人，我們現(xiàn)在保障到了整個(gè)國(guó)民的5.5，這個(gè)進(jìn)展應(yīng)該說(shuō)速度也不算太慢。再一個(gè)就是說(shuō)保護(hù)老年人，特別是企業(yè)，離退休人員，特別是企業(yè)退休人員的低工資、群體，保障他們每年遞增10%，這也是八連增、九連增，這也是比較改善的。再就是社會(huì)主義新農(nóng)村的建設(shè)和農(nóng)村扶貧標(biāo)準(zhǔn)的提高，扶貧措施的加大。再一個(gè)，在城鎮(zhèn)里面，比如說(shuō)國(guó)企、央企管理者的收入，制定了文件。就是說(shuō)，管理者的收入得到了適當(dāng)?shù)目刂?，可能?huì)使在職普通職工的收入會(huì)相應(yīng)有所提高。

　　再一個(gè)，我們也在城市里面、企業(yè)里面推行集體協(xié)商談判。國(guó)家出臺(tái)工資增長(zhǎng)指導(dǎo)線，建立工資集體協(xié)商談判機(jī)制，工資是需要談的，不談可能就沒有成果，所以改革不是等來(lái)的，靠自己參與來(lái)的。這方面也取得了一定的成果。農(nóng)村的保低、城鎮(zhèn)里面的限高，以及對(duì)老年人的保障，使得整個(gè)社會(huì)的收入差距，我們可以在《理性看 齊心辦——理論熱點(diǎn)面對(duì)面·2013》這本書里面看我們的基尼系數(shù)，實(shí)際上從最高年份的0.491，下降到了2012年的0.474，今年還會(huì)在0.474的基礎(chǔ)上往下走，相關(guān)部門出臺(tái)了很多政策，可能效果滿意度不算很高，但是總的來(lái)看，收入差距已經(jīng)出現(xiàn)了縮小的苗頭，我覺得，這個(gè)機(jī)制性的成果、實(shí)質(zhì)性的成果，應(yīng)該是給予足夠和充分的肯定的。